张泉灵：您好观众朋友，欢迎收看央视新闻频道正在直播特别节目《中国信心》。最近几天三鹿事件不断有着新的进展，比如说今天两位售卖三聚氰氨的犯罪嫌疑人在法庭受审。当然这对公众来说是意料之中的一件事情，因此它的受关注度甚至还比不上再过几天即将要开始的对三鹿的原董事长田文华的一个庭审，而它的受震动程度应该说还比不上这两天的三鹿奶粉企业有可能会要破产的事件。这也是我们今天要关注的一个内容，那就是当三鹿这样一个巨大的企业破产之后，到底会有哪些利益相关人受到损失。在此之前，我们还是来回顾一下三鹿奶粉大事记。

【“三鹿企业”大事记】

解说：9月9日甘肃兰州晨报报道，14名婴儿同患肾结石，三鹿奶粉事件逐渐被全国关注。9月11日，国务院成立联合调查组，三鹿奶粉事件逐步清晰。石家庄三鹿集团生产的三鹿婴幼儿配分奶粉受到三聚氰氨的污染，导致大量的婴幼儿患肾结石。

此后的一个月之后，事件处置进展迅速。排查救治患病婴儿，全国排查所有奶制品，三鹿公司停产，召回所有受污染产品，处置相关责任人，全国范围内实行安全整治，而急风骤雨般的应急事件处理之后，三鹿事件后续的赔偿且产生的债务问题也逐步浮出水面。

卫生部12月1日通报，截至11月27日8时，全国累计报告因食用三鹿牌奶粉和其它个别问题奶粉导致泌尿系统出现异常的患儿29.4万。12月16日，财经杂志报道，在三元集团的示下，原三鹿众多分厂中的一个厂区悄然破产，这是9月12日三鹿全面停产后破产的首个厂区。但尽管如此，有消息灵通的人士表示，在相关赔偿和债务问题未能有效化解之前，涉及到近万名三鹿员工出路的存活问题很难获得明显突破点。

昨天(12月25日)上午，石家庄市人民政府举行新闻发布会称，石家庄市中级人民法院已经受理了债权人石家庄商业银行和平西路支行对三鹿集团进行破产清算的申请，同时发布会还称，三鹿集团已在石家庄市政府的组织下，与众多经销商就欠款问题签订了具体协议。据了解，目前三鹿集团在全国的经销商有一千多人，这次统计的欠款总额为有六亿多人民币。

【演播室访谈】

张泉灵：大家可能注意到了，在刚才短片当中，说到12月中旬，其实在三鹿的一个车间，已经开始恢复生产了，而且出来的奶粉的包装当中，商标仍然是三鹿，当然此前市场上也一直有传闻，说有可能三元会去收购三鹿，在这样的情况下，为什么三鹿要在这个时间点上开始申请破产呢，到底这会对谁有好处，又会对谁有伤害，这是我今天要探讨的一个话题。介绍一下我们演播室的嘉宾，来自中国社科院公共管理与政府政策系的马光远博士，您好，欢迎您马博士。首先我们可能要跟观众朋友来梳理一下，跟三鹿破产事件几个最主要的相关人，在我们后面的大屏幕上可以看到，如果三鹿破产，直接受到损失的，可能马上会丢掉一大部分钱的就是经销商和供货商，因为他们在此之前已经垫付了退货的赔偿款。当然还有因为三鹿奶粉而受到伤害的这些婴幼儿，包括他们的家长，还有三鹿的员工，因为涉及到上万的员工可能会要失去他们的工作，其中有一部分人还是三鹿的股东，还有它的债权银行。这里我们用另外一个颜色标出了地方政府，不管是省一级的政府，还是石家庄市政府来说，在三鹿破产的问题上可能会扮演非常特殊的角色。一方他也是受害者，因为他要替三鹿来垫付一部分赔偿款，另外一方面他也是这个问题的解决者之一，包括协调人之一，所以他的身份非常特殊。我首先要问到马博士的就是，既然这件事情已经处理了三个多月了，为什么在这个时间点要选择破产？

马光远：原先我们知道，它一直在进行重组和并购，当然并购是一种最好的选择应该讲。如果说三元能够收购三鹿，对三鹿本身的比如说生产也好，对它的相关利益方也好，是一个很好的选择，意味着所有的这些问题都有一个解决的主体。但是在谈判的过程中，因为三元本身是一个上市公司，它要承担大量的债务，必须要股东大会来通过。对三元的股东而言，要不要去承担这么大的债务，三鹿本身的债务具体有多大，我们知道这个涉及的面现在来讲，不仅仅是它的一般债务，还涉及到一个受害人的赔偿问题。可能经过一段时间之后，大家对这个问题并没有达成一致，我们知道在国外，破产是有保护的，所以在国外讲破产保护，比如说在美国，如果能进入美国《破产法》11条，这是需要一定条件的。三鹿目前的债权债务状况来看，它的资产状况来看已经符合《破产法》第二条的规定。如果是利益相关方，一个进行驳议，一个进行谈判，这个事情永拖不得，反而对所有的利益方不是一个很好的选择。所以目前情况下，如果说选择进入破产程序，进入破产申请程序以后，我想对其他受害方来说也有一个执法上的交代，一个接受，有一个解决时间上的一个期待。所以这种选择本身我并不认为是一种比较坏的选择，也并不认为就是说做出这么一个破产申请以后，受害人也好，经销商也好，财产人的利益就意味着完成受损，我觉得不是这么一个解读。

张泉灵：您看您说了一个非常重要的观点，您认为现在破产可能对于各方来说，可能未必是最好，但至少不是最坏的选择。

马光远：不是最坏的选择。

张泉灵：之所以大家很紧张，包括现在可能有几百个经销商，现在都聚集在石家庄，想要去讨回他们的利益。是因为大家觉得，如果你是被另外一个公司去收购了，收购的公司要承担前面公司的那些债权的义务，包括债务，就是说你欠我的钱，还有另外一个人来还给我，但是你要破产了，我那些钱可能就鸡飞蛋打了，这种事情可能吗？

马光远：还是很有可能。因为如果从《破产法》本身来看，进入破产以后，对他的债权债务要进行清算，目前石家庄市政府给出的负债表我们可以看出，他的净负债现在反而11个多亿，这还不包括未来可能产生的一些或有负债。这种情况下，对经销商而言，对其他人而言，如果一旦进入破产程序，意味着它的所有资产变卖完以后，并不一定能够得到所有的赔偿。所以我很理解他们的这种担心，包括所有的利益相关方，甚至包括三鹿的员工，他们跟这个事件是息息相关的。但是我觉得进入破产程序以后，大家还要进行一些利益的驳议，还要进行一些重组，但是在时间上有一个期待，就是说可能有一个很好的选择，透明化了以后，进入司法程序以后，所有的事情可以有一个比较好的司法解决的结果。

张泉灵：之所以三鹿破产这件事情，因为牵涉到了太多的利益相关方，所以在昨天(25日)石家庄市政府的新闻发布会上，也引起了很多媒体前往关注，接下来我们就要连线一下新华社的记者董智永，昨天(25日)他就在那个新闻发布会上。董智永你好。

董智永：主持人你好。

张泉灵：关于这个发布会的内容，我们已经从其他的媒体上有了很多的了解，能不能给我们透露一下，你作为一个资深的记者，你关注到了，除了新闻稿上之外，还有什么样的你认为很重要的内容？

董智永：媒体比较关注的内容，还是主要是它三鹿破产以后，这个巨额的债务问题，因为涉及到患病婴幼儿的赔偿还有这个治疗费用。再一个就是各地的经销商，一千多个经销商的货款能不能及时支付给他们，他们是非常着急这几天。从21号以来这几天一直在石家庄，来了好几百名经销商在这向企业、向政府要一个说法，所以说这也是各个媒体比较关注的情况。

张泉灵：董智永，我相信你在石家庄已经接触了一些经销商的代表，包括一些三鹿企业的员工，他们的看法怎么样？

董智永：员工现在情况是比较稳定，他们自从9月份中旬以来，他这个企业就做了很多工作，石家庄市政府，还有包括省委、省政府都做了很多工作，现在主要是不稳定的，主要是经销商这一部分人。但是经过这几天的企业的工作组，石家庄市工作组做的工作，现在他们大部分的经销商到今天为止都已经离开石家庄了。之所以经销商担心，就是因为一级经销商一千多人，他们是直接面对消费者的，下面还有四十多万二级经销商和零售商，这些人也在后面追着他们要钱，所以他们比较着急。眼看就要春节了，他们怕春节前要不回来。但是按照企业和他们签订的合同，是已经支付了30%，到2009年1月10号之前再支付他们30%。再就是等企业恢复生产之后，到半年的时间，把剩下的货款再支付给他们。但是他们怕企业破产以后没有这笔钱，没有这笔钱给他们，所以他们现在都比较着急，所以政府就出来做工作，现在给他们一个承诺，达成了一个初步协议，他们也比较满意现在。

张泉灵：也就是说其实正如很多媒体报道的那样，政府等于是给了这些经销商一个担保，是吗？

董智永：对，基本上是个担保，但是第一条就是，我们一定要履行他们原来的还款协议，就是原来那个合同。第四条他们就说了，如果企业这笔钱有困难，由政府来出面来保证他们资金一定要到位，要按时、足额发到每一个经销商，就是一视同仁，都要打到他们指定的账户上。

张泉灵：感谢董智永从前方给我们带回的最新的报道，谢谢。马博士，我们接着来看一看这些利益相关方在三鹿可能的破产背后，他们会受到的这个影响。现在我们从最上方开始说起，经销商看来第一轮的他们的躁动不安暂时被安抚下来，因为有人给了他们承诺，政府给了他们担保，至少一部分好像在明年的元月份就可以拿到手，这个货款可以拿到手。接下来这个受害人可能是对于媒体来说最为关心的一个话题，如果三鹿企业已经破产之后，那些婴幼儿，这些孩子他们赔偿的要求还能够继续得到支持吗？

马光远：这是一个最大的难点，也是我最担心的地方，现在可能媒体也一个误读，认为进入破产程序以后，受害人的这些权利，《破产法》里面有一种债务叫供应债务，通过这个途径可以解决，事实上我认为是对《破产法》的一个误读。《破产法》所指的供应债务，它指的是在破产申请受理以后产生的这种债务，所以应该说受害人的这种受害，产生在破产程序之前，他不能算为这个范畴，所以我倒希望不要把所有的问题都推给破产程序或者《破产法》。特别是受害人的这么一个问题，可以在破产程序之外也给予一定的保证，特别是政府信用这一块。从目前这个三鹿本身的这个资产状况来看，它显然不足以支付目前的这种赔偿责任，所以我觉得除了正常的破产程序以外，我们是不是可以设想一种特别的程序，能把受害人的这一块，我觉得三鹿事件本身能不能有一个完美的结局，能不能有一个大家满意的结果，最主要的问题还是在社会这一块，非常考验我们的智慧。所以我希望在这个破产程序以外，能对受害者问题能够单独提出来。不要把它这种破产混为一谈，通过能其他的一些手段来解决。如果我们把它弄到破产里面去之后，受害人的赔偿程序是非常靠后的，他可能就是一般债权人，在我们的《破产法》113条里面有一个顺序，赔偿顺序应该是在后面的，如果是这么一种情况，我看到政府既然可以给经销商给供应商一个担保，我觉得更应该担保的还是给受害人给一个说法。一方面推动这个破产程序的进行，推动三鹿的重组的进展。另一方面对受害人的这种赔偿问题，我们有一个明确的方案，我觉得可能对所有的结果而言，这是最重要的的一个结果。

张泉灵：您觉得目前的这个中国的环境底下，像这些受害的婴幼儿，包括他们家长提出的一个赔偿的请求，是否可以剥离在破产程序之外来解决？

马光远：目前不是说能不能剥离的问题，目前给受害人的时间其实非常短。大量的受害人并没有进入司法程序，按照《破产法》的规定，只有进入司法程序，只有进入诉讼仲裁以后，这些人才可以算作破产程序里面的一员，来经过破产程序得到赔偿。目前很多人并没有进入诉讼程序，如果三个月的时间内，最多115天时间，如果他们不能进入这个程序，等于破产程序跟他们没有任何关系。所以在这种情况下，我觉得相关部门也好，还是这个利益方也好，在受害人的问题，我的意见还是利于破产程序，因为按照破产程序去排查不是一个最好的选择。

张泉灵：而且从中国环境来讲，我想地方政府不会坐视不管？

马光远：应该是，我觉得包括中央政府，因为卫生部、质量总局对于任何对受害人的赔偿，他们也在紧锣密鼓的想一些方案。

张泉灵：接下来我们还是想说一下，一个非常重要的相关利益人，就是三鹿的员工，按照破产程序的法律来规定，他们是应该优先获得赔偿的人？

马光远：他们的优先不是指的是别的方面，我们看到三鹿很多员工他也是股东，在三鹿里面是持股的，《破产法》里面所讲的他们的优先，主要指的是他们的工资、养老费，其它一些方面是优先进行赔偿的。但是对于他们的股权，甚至是落后于一般的债权人，所以他们我觉得目前有一些焦虑，目前有一些情绪、担忧，也是应该的。但是我觉得目前做的应该是让他们知道破产程序是一个什么样的程序，怎么样更好的去保护他们的利益，这是最主要的。

张泉灵：我们现在正在讨论三鹿的这个破产程序到底会给几方的利益相关人带来什么样的影响。

张泉灵：昨天石家庄中院通过了关于三鹿的破产申请，尽管有人对这件事情表现错愕和焦虑，但是也有人会认为，这样的破产申请程序启动的太晚了，接下来我们就会连线一下海南大学法学院的副教授王琳，王教授您好。

海南大学法学员副教授王琳：您好。

张泉灵：为什么您说这样的破产开始的太晚了，您的理由是什么？

王琳：我们知道三鹿奶粉事件发生已经有三个多月的时间，在这三个月当中，我们也从新闻媒体上发现，三鹿集团旗下已经有多家的工厂已经被剥离。在10月底，三鹿有八家非核心的工厂已经陆续的破产，其中有一家没有更名，另外七家已经全部更名，并且开工生产。在这样的一个情况之下，当然外界的一个环境就是，在三个多月之后才来进入这样一个破产的程序，是否存在有这样的情况，三鹿已经把优质的一个资产逐步转移走了，再来公布这样一个破产的方案。我们知道现在的情况是三鹿已经严重负债高达10个亿以上，不可能每个债权人的权益都得到司法的保障，在这种情况之下，我们就可以根据企业《破产法》当中相关的规定，按照法律的顺序顺次来进行补偿，当这个三鹿的资产不足以抵付债权的时候，需要有一个按照比例来清偿这样一个过程，这样对于债权人来说，他们都是这样担心的。能不能够再返回到时间的原点，去追查三鹿有没有转移优质资产这样一个行为，我想也是很多债权人非常关心的一个事情。

张泉灵：谢谢王教授。现在这个问题，可能我们就会牵涉到一个非常重要的方面，就是现在几个利益的相关方都会觉得说，对自己的未来感到非常的焦虑，不知道自己的权益能不能得到伸张，我们要讨论另外一个方面就是，如果现在来申请破产，虽然你一开始就说这不是一个最坏的选择，到底对哪些方面会有好处？

马光远：刚才王琳讲这个晚了一点，我倒觉得这个事不能算晚，因为毕竟很复杂，当时是谈判，在并购重组，并购重组过程中，可能发现了很多债务问题，有没有存在一个资产转移呢？从三鹿本身来看，他的资产本身无所谓什么优质资产，包括生产线，他主要是固定资产，分三大块，这三大块本身来看，我觉得转移的可能性都不是很大，目前最根本的证据还是它的债务问题。原先我们主要是通过行政的这么一个途径来解决，政府来主导来谈判，来跟三元进行来协调，目前来看，三元可能对它的债务问题还是比较担忧的。这种情况下，走入破产程序我认为是一个非常好的选择，在这种情况下，比如说任何人的利益通过司法程序去解决，同时通过政府来主导政府来协调，可能会好一点。再一个就是说，目前仅仅它是一个破产申请，下一步不一定非要进入完全的破产，从破产申请到宣告破产中间还有一个协调，我相信这个三元也好，还是三鹿也好，都在不断地调整自己的方案，不断地解决最佳的解决之道。目前来看，我倒觉得进入破产程序以后，各方的利益反而明朗化了，大家的驳议更加清晰了，事情本身应该说关注度更高了，这对于受害人也好，对于其他利益相关方也好，都是一个比较不错的选择。

张泉灵：但问题是现在大家还有另外一个期待，就是时间的问题。到底比如说你进入了一个，比如说破产程序，多长时间这件事情能明朗呢？

马光远：从目前来看，从破产申请的破产宣告，我们这个《破产法》规定和什么时候进入这么一个时间，但是破产本身，根据我的这种经验来看，时间应该说不会太短，所以我认为最好的选择仍然是通过进入这么一个程序之后，通过剥离负债，通过政府的协调，通过对债务本身的一系列的重组，假使三元进入以后，充分利用三鹿本身的这种资产资源，完成恢复生产以后，对大家所有的利益我认为是一个最好的保障。

张泉灵：也就是说你觉得在这个结骨眼上，三鹿如果真的彻底死了，可能对谁也没好处。

马光远：彻底死了，我认为对大家来说都是一种最坏的博弈结果。

张泉灵：现在通过三鹿奶粉事件出来之后，三个多月的一个处理的方式，我们当时可以重新来总结一下，碰到这样的突发性的公共安全事件，我们在这个处理上有什么样可以值得总结的经验？

马光远：三鹿本身是一个标杆、里程碑，这个事件出现以后，我们看到当然各级政府非常重视，但是在解决办法，比如说刚才开始的时候，我们没有及时进入司法程序，到后来我们政府单独来出面协调，我想应该是这么重大的问题，单独靠任何一个方面的力量，比如说司法也好，还是政府也好，不可能勉为其难，并不是说任何一个方面都能够做的最好。所以我希望在以后遇到这样问题的时候，能够把三鹿这个坏事变成一个好事，变成一个什么好事呢？再以后遇到这样的问题的时候，我们有一个明确的制度化的东西，比如说国家怎么样进行赔偿，企业怎么样来对待债务进行重组，怎么样跟司法，跟行政进行互动，探讨这么一个完善的解决之道，对于我们这个经常发生质量事故的国度而言，我觉得是最急需的一个问题。

张泉灵：也就是说在这个三鹿的事情刚刚出来的时候，政府出面其实是非常有好处的。因为可以及时的帮助一些受害人，或者免费救治的一些这样的途径？

马光远：非常重要。

张泉灵：但是还是要完全靠政府来当协调人，可能政府的角色就会变得非常的尴尬？

马光远：应该讲已经很尴尬了，作为政府本身来讲，司法应该讲在所有的解决纠纷的途径里面执法是一个最好的途径，但是不能完全靠司法，所以政府的介入非常重要。我们看国外一旦发生质量事故，政府介入非常快，对社会上的安抚，对其他利益相关方的这种解决，政府协调力度非常大，我们应该建设这么一个制度化的东西，建设这么一个标准化的东西，建立这么一个应急的预案。一旦出现同样的事故之后，我们可以很从容，不用政府先来协调。比如说目前经销商也很着急，受害人也很着急，三鹿的员工也很着急，这样事实反而是他们对未来没有一个明确的预知。他们担心一旦破产以后，所有的东西都收不回来。这种担心你不能说没有道理，但是最起码说明我们在制度方面并没有给我们提供那么一个良好的期待，所以我觉得三鹿本身如果能够变成一个好事，那就是说给以后给未来解决同样的问题，我们确实制定了一个制度，明确界定政府的责任、司法的责任，相关利益方的责任。这样大家一旦出现这个事之后，完全可以按照制度上的东西去解决，不会发生一些大的这个事件，更大的问题。